“시대가 이재명 리더십을 필요로, 나가면 반드시 이긴다”

“시대가 이재명 리더십을 필요로, 나가면 반드시 이긴다”

[대선주자 릴레이 인터뷰③] “중도 외연확장 아닌 명확한 정체성과 실력으로 승부… 네트워크상 의견 가장 많이 참고”

박근혜-최순실 게이트로 대선 판이 요동치고 있다. ‘조기 대선’이 현실화되고 있는데다 최순실 게이트에 대한 대응을 둘러싸고 대선 후보의 지지율까지 흔들리고 있기 때문이다. 최순실 게이트 국면에서 가장 주목받은 대선주자는 이재명 성남시장이다.

대선 주자 중 가장 처음으로 ‘하야’와 ‘탄핵’을 언급한 이재명 시장의 지지율은 문재인 전 대표, 반기문 유엔 사무총장에 이어 3위까지 올라섰다. ‘마의 10%’를 넘고 안철수 의원까지 제쳤다. (11월24일 리얼미터 기준 11.6%, 11월28일 에스티아이 기준 17.3%) 이재명 시장은 한 순간의 돌풍을 넘어 대선 판을 흔들 수 있을까. 미디어오늘이 11월30일 오후 경기도 성남시청에서 이재명 시장을 만났다.

- 박근혜 대통령의 3차 대국민 담화, 어떻게 봤나

“본인이 잘못했다는 생각은 전혀 하지 않고 남 탓만 하더라. 사퇴해야 한다고 말하긴 했는데 시간끌기용이었다. 여야 합의라는 실현 불가능한 조건을 제시했다. 여당 내부에서 의견통일이 되지 않을 것이고 (여당에서) ‘박근혜 사면’ 같은 조건을 들고 나올 가능성도 있다. 흔들림 없이 탄핵과 국정조사를 계속해야 한다. 또한 대통령이 청와대를 나서는 순간 반드시 구치소로 보내야 한다”

- 이 국면의 가장 큰 수혜자가 이재명 시장이다. 대선주자 지지율이 3위까지 올랐다.

“건방지게 들릴지 모르지만 지지율이 오를 거라고 봤다. 다만 예측보다 빨랐다. 내년 3월, 4월 보궐선거 전 무렵 7~8%까지 오르고 5~6월에 10%가 넘으면 경선을 통해 야권 후보가 될 수 있겠다고 생각했다”

▲ 미디어오늘-에스티아이 여론조사

- 그렇게 생각한 이유는 뭔가

“정치의 패러다임이 변하고 있다. 예전에는 정치인들이 국민을 대상으로 보고 동원하는 체제였다면 지금은 네트워크로 조직화된 국민과 대중이 자기주장을 관철하는 시대로 바뀌고 있다. 이런 측면에서 나는 대한민국 정치영역에서, 가장 대중에 가깝게 대중 속에서 대중 언어로 대중과 교감하는 정치인이라고 생각한다. 대중이 원하는 것을 캐치해서 그대로 행동하기 위해 노력한다. 포퓰리즘이라고 비난하는 사람이 있을지 모르겠는데, 포퓰리즘의 불합리함보다는 대중의 의사를 전혀 존중 하지 않고 동원하는 대상으로 보는 현재의 정치체제가 지닌 문제가 더 크다고 생각한다. 대중이 저 같은 사람들의 입장에 우호적 수밖에 없지 않나. 박근혜 게이트, 새누리 게이트와 같은 격변 상황에서 이러한 요구가 드러난 것으로 본다.”

- 정치인들 중 가장 먼저 ‘하야’ ‘탄핵’을 말한 게 지지율 급등에 영향을 미쳤을까.

“최순실 사태가 터지고 대중들이 ‘박근혜가 아니라 최순실에게 지배 당했구나’라고 느낀 순간, 대중들이 인내할 수 없는 상태가 왔다고 판단했다. 그래서 바로 퇴진해야 한다고 주장했다. 다른 정치인들은 오버라며 ‘거국중립내각’을 주장했는데, 사실 퇴진이 국민이 원하는 바였고 제일 잘 따라준 인물이 이재명이었던 셈이다. 또한 안종범이(전 경제수석) 검찰에 ‘박근혜가 시켜서 했다’고 말한 때, 대통령이 조직범죄의 주범으로 밝혀진 순간 ‘그렇다면 탄핵 면할 수 없다’고 탄핵을 주장했다. 그 때도 정치권 대다수는 탄핵은 아니라고 했지만 결국 탄핵으로 끌려왔다.”

- 처음에 하야나 탄핵을 주장했을 때, 결국 탄핵 국면으로 갈 거라 예상했나

“예상했다. 박근혜는 자의로 절대 퇴진하지 않을 사람이다. 스스로를 민주공화국의 구성원이 아니라 왕이나 지배자라고 믿고 있기에 스스로는 절대 사퇴하지 않을 것이다. 동시에 사퇴 요구는 높아질 것이고, 결국 이를 충족할 방법은 탄핵 밖에 없었다. 할 거면 탄핵을 빨리 시작하는 게 시간낭비를 줄이고 국민의 희생을 최소화하는 길이라고 봤다.”

- 그 다음에는 대통령에 대한 ‘형사처벌’까지 주장했다.

“재벌들과의 관계가 밝혀지면서 ‘형사처벌 단계까지 가야한다’는 입장을 정리했다. 이번 사태를 미완의 민주공화국을 완성하는 결정적 계기로 만들 수 있다고 본 거다. 잔인하다 싶을 정도로 불명예스럽게, 청와대에서 나오자마자 바로 수갑을 채워서, 대통령이 잡혀서 구치소에 가는 모습을 보여줘야 한다는 것이다. ‘죄를 지으면 처벌 받는다는 것’을 온 국민과 역사 앞에 보여줄 수 있다. 그 두려움 때문이라도 다시는 이런 일이 벌어지지 않을 수 있게, ‘법 앞의 평등’을 완성하는 명예혁명을 하자는 것이다. 이것도 대중들이 볼 때는 맞는 말이었다. 이런 주장들을 내 마음대로 하는 게 아니다. 어떤 사안을 판단할 때 제일 많이 보는 게 네트워크상의 의견이다. 내가 팔로우 하고 있는 사람들, 댓글, 인터넷카페 글을 뒤져보면 방향이 나온다. 나는 거기에 맞추는 데, 다른 정치인들은 대중들과 호흡하는 게 아니니까 괴리가 발생한다. 이 과정이 극적이고 광범위하게 전국적으로 이루어지면서 지지율이 갑자기 폭등하는 계기가 됐다고 본다.”

- 초기에 하야, 탄핵 이야기를 한 게 ‘정치적 계산을 하지 않는다’는 인상을 줬을까

“탄핵 주장을 처음 했을 때 일각에서 ‘빨리 퇴진시켜야지 6개월 걸리는 탄핵 절차를 밟으라고 하나. 지지율 오르는 시간 벌자고 저런 말 하나’라는 말을 했다. 딱 지들이 아는 만큼 공격하는 거다. 나는 그런 계산을 하지 않는다. 정치적 판단에 의해 행동하지 계산에 의해 행동하지 않는다. 해야 되는 일이고, 그게 정당하니까 하는 거다. 정치에서 더하기 빼기 계산해서 성공하는 경우 봤나. 민심은 강물 같은 거라 내가 흐름을 만들어보겠다거나 흐름을 거꾸로 바꾸려하면 떠내려간다. 하지만 상당수 정치인들은 여전히 국민을 계산이 통하는, 선동의 대상으로 본다. 처음에 야권에서 ‘정치지도자회의’를 만들자고 해서 내가 바로 ‘우리 지도자 아니다’라고 문제제기했다. 그리고 ‘시국회의’로 바뀌었다.”

- 지금의 지지율이 오래 갈 거라 보나

“그렇다. 물론 기대 섞인 예측이다. (웃음) 언론이나 특정한 상황 때문에 갑자기 발생한 현상이라면 당연히 거품이 꺼지겠지만 나의 지지율은 언론에 의해 만들어진 게 아니라 국민들 사이의 네트워크를 통해서 하나씩 늘어난 결과다. 이는 쉽게 꺼지지 않는다. 공중전으로 만들어진 지지율이 아니라 풀뿌리, 바닥의 잔뿌리를 통해서 만들어진 지지율이라 바닥이 단단하다. 반기문, 안철수 등의 지지율은 갑자기 확 발생했기에 조정도 거치고 꺼질 수 있지만 제가 가진 지지율은 공감으로, 한 칸씩 올라가며 만들어진 것이기에 잘 꺼지지 않을 것이라 본다.”

- 지지층이 이탈하지 않을 정도의 신뢰가 쌓였다는 뜻인가

“대중들은 이제 정치인의 말에 잘 속지 않는다. 증거를 요구한다. 당신이 말한 걸 지킬 수 있나? 표정을 보고 점칠 수는 없으니 증거란 결국 과거의 행적, 실적에서 나온다. 나는 공익을 위해 살아왔고 그러다 감옥도 가고 전과도 생겼다. 오점이라고 부르기도 하지만 훈장이다. 음주운전 하나만 빼고. 최근 가족 간에 생긴 불미스러운 일, 형수와의 욕설 사건도 형님 부부의 시정개입, 이권개입을 차단하다가 생긴 다툼이다. 그것도 충분히 설명할 수 있고 다른 사람들에게는 치열하게 친인척 시정개입을 막았다는 신뢰의 증거가 된다. 공약이행률은 90%대고 대통령 공약이던 ‘증세 없는 복지’를 진짜 했다. 빚 갚고 정부와 싸워가며 복지를 늘렸다.”

인터뷰를 진행하던 도중 제주에서 올라온 한 시민이 아이와 함께 시장실을 찾았다. 이재명 시장은 인터뷰를 잠시 중단하고 시민과 함께 사진을 찍었다. 이재명 시장은 이처럼 시민과의 직접적인 ‘교감’을 즐긴다. 하지만 동시에 ‘품격이 없다’거나 ‘가볍다’는 비판도 따라붙는다.

- 이번 국면에서 지지율을 끌어올리기 위해 과격하고 자극적인 언어를 썼다는 비판도 있다.

“나는 이번에만 그런 게 아니라 원래부터 그랬는데. (웃음) 원래 나는 보수층이 보기에 거의 막말에 가까운, 생경한 시중의 언어, 저잣거리 언어를 쓴다. 품격 있는 정치언어로 국민과 대중이 이해하기 어렵게 말하는 것은 나쁜 짓이라 생각한다. 페이스북에 웃음 이모티콘(^^)을 쓴다고 경박하다는 이야기까지 들었다. 하지만 국민과 정치인은 동일한 언어를 써야한다. 정치인들이 민원인들에게 ‘적극적으로 검토’ ‘긍정적으로 검토’ ‘노력해보겠다’ 이런 말을 자주 쓴다. 자기는 거절의 의미로 한 말인데 민원인은 ‘해주겠다는 건가’라고 받아들인다. 이건 기만행위다. 국민의 일을 대신하려면 국민 속에 있어야한다.”

- 같은 맥락에서 포퓰리스트라는 비판도 늘 따라다닌다.

“우리나라에서는 포퓰리스트라는 말을 대중의 이익을 위해 열심히 일하는 사람을 음해하는 단어로 쓰더라. 포퓰리즘이란 비판은 지지를 얻으려고 해서는 안 되는, 부당한 일을 하는 사람에게 가해져야 하는 것 아닌가. 내가 그런 일 한 거 있으면 말해보라고 해라.”

- 외신에서는 이재명 시장을 트럼프 혹은 샌더스에 비교하기도 한다.

“트럼프나 샌더스 둘 다 대중 속에서 대중의 언어를 쓰고, 기득권 정치를 심판하려 했다는 측면은 같다. 그렇지만 지향은 다르다. 트럼프는 경제기득권자고, 버니 샌더스는 대중을 위해 대중과 함께한 것이기에 내가 지향하는 바는 버니 샌더스에 가깝다. ‘성공했나 실패했나’라는 측면에서는 성공할 테니 트럼프에 가깝다고 볼 수 있겠다. ‘성공한 샌더스’라고 불렀으면 좋겠다.”

- 이재명 시장의 정치는 지지층은 속 시원하게 만들 수 있지만 소위 ‘외연 확장’에는 어려운 것 아닐까

“결국 중도확장 이야기다. 애매한 입장을 취하고 품격 있는 언어를 쓰고 보수기득권자 비슷한 행세를 하고 그 사람들 하고 친하게 지낸다고 지지층의 외연이 확장될까?반대다. 중도층, 무당층은 자기 이익에 민감한 사람들이다. 다수 대중이 득을 보는 정책을 실제로 집행하면 중도층이 득을 본다. 문제는 ‘어떤 정치인이 진짜 그렇게 할 거냐’는 점이다. 중도층은 진보에 대해 ‘깨끗하긴 한데 말만 하고 무능해’라고 생각하고, 보수층에 대해서는 ‘부패하긴 한데 그래도 뭔가 한다. 유능하다’고 생각한다. 그래서 보수를 찍는 거다. 그럼 진보가 중도층을 끌어들이기 위해 해야 할 일이 뭘까? 애매하게 ‘나 사실 보수야’라고 하는 게 아니라, 자기 정체성을 분명히 하면서 실력을 보여주는 것이다. 서민과 중산층에게 도움이 되는 정책을 진짜 했고, 진짜 할 것 같다는 믿음이다. 그 실력과 증거를 보여줘야 중도층이 지지한다.”

- 이재명 시장은 그런 측면에서 실력을 보여줬다고 생각하나

“강남벨트로 보수적인 지역이라 불리는 분당판교의 내 지지율이 본 시가지보다 높아졌다. 작년에 조사해보니 분당판교의 시정 만족도가 87%로 90%에 육박했다. 시가지가 70%대였는데 말이다. 실력을 본 거다. 공약이행하고, 빚 갚고 복지 하고, 실력을 보여주니 내 삶에 혜택이 있다는 거다. 이재명을 지지 안 할 이유가 없다. 2014년 지방선거 때는 분당 지역에서 8.3% 차이로 이겼다. 이렇게 지지를 확장해야지 어정쩡한 태도를 취해서 중간쯤 있으면 지지할 거라는 생각은 대중들을 무시하는 거다.”

- 이런 지지를 토대로, 대선에는 출마할 생각인가.

“마음먹은 건 작년 말 정도부터다. 그 이전에는 실현가능하지도 않다고 생각했다. 그리고 올해 9월 정도에 최종적으로 마음의 결심했다. 내년 경선에 나갈 거고, 나가면 이겨야 한다. 또 최종적으로 지게 되면, 이긴 쪽을 지원할 거다. 하지만 이길 수 있다고 본다. 나는 지금 어린 묘목인데. 거름을 주고 키우면 거목을 넘어설 수 있다.”

- 현재까지는 ‘문재인 대세론’이 강해 보이는데.

“문재인 전 대표는 5년 준비해서 거목으로 자랐다. 인품도 훌륭하고 능력도 있고 좋은 분이라 생각한다. 문제는 현재의 시대상황이 요구하는 리더십의 종류가 다르다는 것이다. 거칠지만 돌파하고, 용기와 결단을 가진 변방장수의 리더십이 더 필요한 때 아니겠나. 야전에서 자라서 두려움 없이 돌진하는, 돌파형 리더십을 국민들이 원한다. 우리 사회 비정상, 기득권 구조를 깨는 것도 쉽지 않다. 용기와 결단이 필요하다. 그래서 문재인 전 대표와 순서를 바꾸면 좋겠다. (웃음) (내가) 먼저 정리하고, 종북몰이하는 사람 몰아내고, 그 다음이 어떨지.”

- 얼마 전 문재인 전 대표의 JTBC 인터뷰가 화제였다. 신중한 모습이라는 평가가 있었는데, 일각에서는 ‘답답하다’는 평가도 있다. 그러면서 이재명 시장의 이름이 거론 되더라.

“신중한 게 나쁜 게 아니다. 전체를 배려하고, 느리더라도 함께 가는 리더십이 문 전 대표의 특성이다. 좋은 리더십이다. 문제는 현재 같은 격변기에, 기득권에 대한 저항이 엄청나게 심하고 나라를 거덜 낼 수 있는 자들이 큰 힘을 갖고 있는 상태인데 그런 형태의 리더십이 과연 이 상황 돌파할 수 있겠는가라는 점이다. 이 시점에서 대중들은 이재명 같은 리더십이 더 필요하다고 느끼지 않을까. 평화적인 시기에 원만하고 우아하게 서서히, 광범위하게 추진하는 리더십은 내 몫이 아니다. 비정상적인 혼란 상태를 신속하게 정리하고, 정상적인 경쟁이 가능하게 만드는 일을 하려면 저 같은 유형이 좀 더 낫지 않나.  

▲ 11월28일 jtbc 뉴스룸

- 돌파할 수 있다는 증거를 대중에게 많이 보여줬다고 생각하나.

“성남시의회가 여소야대로 새누리당 의원들이 많았을 때도 나는 싸워서 다 돌파했고 원하는 정책을 관철시켰다. 다 부결시키고 예산을 삭감하는 것에 대해 주민들 손을 잡고 하나씩 각개 격파했다. 결국 다 깨고 이겨서 상당한 정도의 시정 성과를 이뤘다. 정부와 소송도 하면서 일일이 싸우고 돌파해서 여기까지 왔다.”

- 이제 ‘박근혜 이후’를 준비해야할 때라는 말도 나오고 있다. ‘박근혜 이후’의 대한민국은 어떻게 나아가야한다고 보나.

“대한민국 정부가 수립됐을 때 합의했던 주요한 가치들이 있다. 나라의 주인은 국민이고 민주공화국이며, 그 구성원들이 자유롭고 평등해야 한다는 것이다. 하지만 현재 대한민국은 매우 불평등하고 실질적으로 자유롭지 않다. 다수에게는 죽을 자유 자살할 자유 밖에 없고, 이를 이용해서 기여한 이상의 초과이익 얻는 기득권자들이 활개치고 있다. 그 결과 개인들은 꿈과 희망을 잃고 열정도 없는 침체상태다. 우리의 과제는 부당한 기득권 체제를 타파하고 불평등을 해소하며 공정하고 평등하고 자유로운 나라를 만들어 활력이 넘치는 나라를 만드는 것이다. 그것만 해도 개인의 잠재력이 매우 크게 발휘될 것이다. 기업 간 경쟁이 공정하게 이루어지면 경쟁력을 제대로 갖춘 기업들이 늘어날 것이고, 노동권을 강화해서 힘의 균형이 맞춰지면 분배도 더 잘 이루어질 것이다.”

- ‘비정상의 정상화’가 모토인가

“이건 진보적 가치에도 속하지 못하는, 보수적 가치다. 비정상을 정상으로 만드는, 합의한 민주공화국을 완성하는 거니까. 따라서 나는 객관적으로 보면 중도우파 정도에 속하는 사람이다.”

- 성남시의 정책도 같은 맥락에서 이해할 수 있나.

“그렇다. 성남에서는 재래시장, 골목상권의 매출이 늘어나고 있다. 청년배당, 산후조리비, 생활임금을 지역화폐로 지급한 게 100억~200억 원 정도 된다. 매출이 올라가고, 경제가 활성화 됐다. 작은 실험이긴 한데 이런 실험을 전국적으로 확대하고 싶다. 성남시가 했던 복지정책을 다 합쳐야 1인당 10만원이고, 전국 다 해봐야 5조원이다. 국가전체 예산의 1.2% 밖에 안 된다. 나에게 더 큰 무기, 유용한 도구를 쥐어주면 지금 있는 성과의 몇 배, 몇십 배를 이뤄낼 자신이 있다. 장애가 되는 사회악들과 목숨 걸고 싸워서 깨고 돌파할 자신이 있다. 물론 천천히 가는  리더십을 좋아하는 분들도 있다. 최종선택은 국민이 하겠지만, 그 선택을 제가 받을 자신이 있다."